A fi european înseamnă să înveți de la ceilalți, iar în lumea de astăzi, putem să învățăm unii de la alții și nu numai pe direcția vest – est, dar și invers. Profesorul Oliver Jens Schmitt de la Universitatea din Viena a vorbit într-un interviu pentru IPN despre interesul, respectul și admirația care există în Uniunea Europeană pentru Republica Moldova și pentru oamenii ei, dar și despre pericolele care pândesc pe drumul spre aderarea la comunitatea europeană.
Buna ziua, doamnelor și domnilor! Am onoarea de a discuta astăzi în studioul IPN cu un invitat de calibru: este vorba despre profesorul Oliver Jens Schmitt, doctor habilitat în Istorie și unul dintre cei mai importanti istorici contemporani ai Europei de Sud-Est. Predă Istoria Europei de Sud-Est la Universitatea din Viena și este membru al Academiei Austriece de Științe, unde conduce Centrul de Cercetare pentru Studii Balcanice. Are studii solide în istoria țărilor din Balcani și a scris cărți de referință despre, printre altele, fascismul est-european, ortodoxie, România și spațiul est-sovietic. Domnule profesor, bună ziua și vă mulțumesc că ați acceptat invitația IPN.
Vă mulțumesc pentru această invitație.
Domnule profesor, sunteți un istoric format în spațiul occidental, dar o mare parte din activitatea dumneavoastră ați dedicat-o Europei de Est. Mai mult, sunteți un foarte bun cunoscător al limbilor din zona Balcanilor. Vorbiți albaneza, româna și o parte dintre limbile slavice. Vreau să vă întreb în primul rând ce v-a atras inițial în această zonă, în special la România și Republica Moldova?
Este o întrebare foarte personală și neapărat și răspunsul trebuie să fie foarte personal. Să spunem, întreaga istorie începe cu familia. Tatăl meu își trage originea de la orașul Baden-Baden, care a fost în secolul al-XIX-lea o baie foarte cunoscută, unde și-au petrecut vacanțele și țari și foarte mulți boieri români. Între alții, prințul Sturza, care a construit acolo o bisericuță ortodoxă. Și tatăl meu, în timpul vacanțelor, m-a dus întotdeauna acolo.
Și asta a fost pentru mine prima impresie a culturii românești, extrem de exotică, bineînțeles, atunci. Și tatăl meu, deși nu a avut nicio legătură personală cu România, îmi vorbea despre dictatura ceaușistă, despre faptul că societatea care stă în spatele acestei biserici este complet separată de societatea noastră prin Cortina de Fier. Dar există și o Europă dincolo de această cortină.
Și când am început să studiez la Viena, Bizantinistica, am întâlnit acolo, în căminul studențesc, prima generație a studenților români, după căderea comunismului, care au venit să studieze în Occident. Și cu ei, în bucătăria căminului studențesc, am învățat română, am petrecut și vacanțele în România. Așa a început, să spunem, nu numai interesul meu, dar și o simțire de dragoste față de această cultură și de aceste țări de limbă română.
După ani de cercetare în această regiune, credeți că Occidentul înțelege pe deplin complexitatea identitară și istorică a Moldovei?
Nu, nu, deloc nu. Dar pot să spun, sau aș îndrăzni să spun, că acest interes acum a atins un nivel care nu a existat niciodată înainte în istorie. Aș spune că Moldova, în ultimii câțiva ani, a atras nu numai interes, dar mai ales respect, dar și mai multă admirație.
Pentru că, dacă chiar și discut cu politicieni sau studenți de la noi, întotdeauna evoc curajul civic al moldovenilor, care este mult mai dezvoltat decât curajul civic de la noi. Și de aceea, cred, în Europa, în aceste zile, noi putem să învățăm toți de la ceilalți, și nu numai în direcția Occident-Orient în Europa sau vest-est, dar și invers. Și cred de aceea, acum, interesul este sporit, adică există o cerere la noi să înțelegem mai bine cum se explică că Moldova, chiar și în comparație cu România, este o țară mai rezilientă, de pildă.
Și multă, multă lume vrea să audă un răspuns, dar trebuie să spun că am venit chiar și în Moldova ca să înțeleg și eu mai bine, nu pretind să fiu un cunoscător atât de fin cum sunt intelectualii de aici. Adică este, să spunem, a fi european înseamnă și ideea de a învața de la celălalt.
Pe de altă parte, Republica Moldova încearcă să se redefinească politic și cultural prin apropierea de Uniunea Europeană. Cum vedeți această transformare din perspectivă istorică?
Cred că din perspectivă istorică, Republica Moldova acum, a atins în momentul de față, a ajuns la un moment de cotitură. Pentru că niciodată în istoria acestei regiuni sau a acestui stat, Moldova nu a atras atât de mult interes. Chișinaul a găsit cei mai importanti șefii de stat europeni.
Este un fenomen obișnuit acum, dar nu este un fenomen vechi, să spunem. Recent, Chișinau a și primit 36 de ministri europeni pentru adunarea Consiliului Europei. S-a publicat o declarație de la Chișinau.
Acum face parte, să spunem, din viața diplomatică politică a Europei. Și asta arată că acum Moldova și Chișinaul fac parte a unui, să spunem, unui spațiu și mental politic european. Și cred că pur și simplu a devenit un fapt, dar un fapt care se datorează și curajului civic al societății moldovenești. Și este, cred, un capital simbolic uriaș care a fost acumulat aici în ultimii ani.
În multe dintre cărțile dumneavoastră analizați felul în care statele își construiesc identitatea prin memorie istorică. Republica Moldova pare cumva prinsă între mai multe tipuri de memorii. Dacă ne referim la cea moldovenească, la cea românească, la cea sovietică. Este această fragmentare o vulnerabilitate politică?
Este, da, în sensul dacă este instrumentalizată pentru scopuri politice, ceea ce a fost, să spunem, în sec. XX și întotdeauna cazul Moldovei. Și este evident, ați menționat moldovenism, ați menționat ideologia sovietică. Pe de o altă parte, ca reacție naturală, putem să observăm o idealizare a perioadei interbelice. Și cred că istoric trebuie să confruntăm societatea de astăzi cu realitățile de altă dată.
Adică nu trebuie să transfigurăm sau să prezentăm un trecut care în alb sau în negru nu a existat niciodată. Și știu că istoric, nu numai în Moldova, dar pentru multe societăți, poate să fie un proces foarte dureros. Dar pe de o altă parte sunt convins că o democrație, un stat de drept, trebuie să se bazeze și pe adevăr.
Și dacă acest adevăr este dureros, ne ajută să evităm greșelile comise odată. E mai periculos și mai dureros să repetăm greșelile decât să le analizăm, ce s-a întâmplat în trecut. Și cred că așa aș defini și rolul istoricului în această dezbatere.
Și pentru că vorbim totuși despre istorie, cât de mult influențează moștenirea sovietică, instituțiile și mentalitatea publică de astăzi din Republica Moldova?
Cred că Republica Moldova este expusă unor amenințări care se explică, cel puțin parțial, printr-o moștenire imperială rusă. Este evident că în Occident nu s-a înțeles bine rostul sau sensul motivației acestui război, care este un război care a fost declanșat nu pentru motive economice, așa noi gândim în Occident: întotdeauna în spatele conflictelor se ascunde întotdeauna un motiv economic – dar este vorba de un conflict imperial început de către un lider politic care a devenit un fel de istoric amator.
Și de aceea cred că din păcate nici Republica Moldova, nici Uniunea Europeană în general, nu au posibilitatea de a ocoli sau de a evita această dimensiune istorică. Ca istoric trebuie să spun că vremurile în care istoria cântărește și istoricii contează sunt vremuri neplăcute.
În cercetările dumneavoastră vorbiți despre influența Moscovei în Europa de Est și vorbiți despre această competiție între modelul imperial rus și modelul european. Și întrebarea mea este dacă considerați că Moldova are o importanță strategică aparte în această confruntare de modele?
Da, absolut. Pentru că eu în ultima mea carte despre rivalii occidentali ai Moscovei am încercat să arăt că marea teorie a politologului american Samuel Huntington este cu totul greșită. Samuel Huntington a construit o lume după categorii confesionale, adică există o lume ortodoxă și toți ortodocșii fac parte din această lume care este un fel de ruski mir, dar construită pentru publicul american.
Eu am încercat să arăt că această falie, această linie care într-adevăr separă două lumi politice trece nu prin lumea catolică sau protestantă și cea ortodoxă, dar prin societățile ortodoxe. Pentru că avem de a face cu culturi politice diferite, nu culturi confesionale. Și este evident că toate aceste societăți care făceau parte sau aveau legături foarte strânse cu Uniunea Polono-Lituaniană și care a fost în partea estică un stat preponderent ortodox, făceau parte dintr-o lume occidentală europeană, în sensul că: aveau Adunarea Stărilor, a existat chiar și în Principatul Moldovei, că competențele, să spunem, monarhul, erau restrânse, erau foarte limitate în Polonia-Lituania, dar chiar și în Moldova, voivodul a fost ales.
Principiul dinastic în Moscova nu a existat niciodată. Și în Polonia-Lituania ideea și teoria dreptului public al libertății politice făceau parte din ideologia de stat, era bine dezvoltată și exista, să spunem, o anumită cultură și identitate politică. În Moldova, bineînțeles, în comparație cu Polonia-Lituania, mai puțin dezvoltată, dar fiindcă mulți boieri moldoveni aveau case la Lviv și la Cracovia, legăturile culturale erau foarte strânse, chiar și faptul că Adunarea Stărilor în Moldova uneori era caracterizată ca Sejm, adică s-a folosit și termenul polonez, arată că lumea ortodoxă era, de fapt, împărțită în două tabere, o tabără moscovită, cu o cultură politică aparte, și toți ceilalți, ale căror legături cu cultura politică occidentală erau mult mai strânse.
Și un ultim lucru, puterea Stărilor, să spunem, o cultură protodemocratică, în această zonă era mult mai dezvoltată decât în Occidentul European. Adică Parlamentul Polono-Lituanian avea puteri sau avea competențe care nu au existat niciodată în Parlamentul Francez în prima epocă timpurie. Adică, pe scurt, nu cultura, nu confesiunea separă două lumi politice în Europa, dar cultura politică, strâns legată de existența unui Parlament și existența ideii sau conceptului drept și libertate.
Indiferent că s-a numit Imperiul Țarist sau URSS sau Federația Rusă, unul dintre instrumentele folosite a fost propaganda. Aș vrea să vă întreb cum s-a adaptat această propagandă rusă la noul context european al Moldovei?
Moldova a devenit în ultimii ani o adevărată problemă pentru Moscova și pentru acest imperiu al lui Putin, pentru că, să spunem, dacă analizăm situația, este cea mai săracă țară a Europei cu emigrație puternică și toți, să spunem, indicatori sau factori ar putea să ne dea imaginea că este o țară pierdută, dar fără nicio șanșă. Dar în realitate este cu totul altceva, că în această țară există o reziliență.
Eu, personal, chiar și în dialoguri cu colegi, am ajuns la concluzia că, pur și simplu, moldovenii cunosc această lume, ei cunosc lumea sovietică, ei înțeleg, în comparație cu românii dincolo de Prut, pur și simplu și instinctiv despre ce este vorba. Și înțeleg și mult mai bine decât occidentalii, care sunt sau naivi, sau avem și noi probleme cu influența și cu războiul hibrid și suntem expuși într-o manieră probabil mai gravă decât aici, în Moldova, deși avem resurse economice mult mai mari. Dar, pur și simplu, dacă ai un mijloc și nu știi să-l folosești pentru că nu înțelegi că a venit o situație de urgență, ești pierdut.
Și cred că ăsta este și un decalaj care, probabil, pentru telespectatorii dumneavoastră, ar putea suna foarte ciudat din gura unui occidental, dar eu încerc să fac o punte între realitatea și experiența dumneavoastră și ceea ce trăim noi în Occident. Și, de aceea, cred că, și eu o repet, a fi european înseamnă să înveți de la celălalt care, probabil, înțelege o situație mai bine decât tine.
Și pentru că războiul din Ucraina a accelerat apropierea Moldovei de Uniunea Europeană, aș vrea să vă întreb dacă considerați că acest război a dus cumva și la schimbarea definitivă a identității geopolitice a Moldovei?
Cu siguranță a avut impact, dar nu numai din partea Moldovei, dar și din partea Europei. Pentru că este, să spunem, un proces împletit. Pe de o parte, războiul a avut un impact uriaș asupra Moldovei, dar nu trebuie să uităm cum Moldova a reacționat, chiar și în ziua întâi după atacul rus.
A fost un gest de un curaj incredibil. Să spunem, guvernul nostru nu a arătat acest nivel de curaj civic și a fost o reacție spontană pe de o parte și pe de o altă parte o reacție bine cugetată. Bineînțeles, Moldova a primit foarte mulți refugiați ucraineni. Un fapt care a stârnit, să spunem, curiozitate, chiar surpriză în Occident. Pentru că știți, la noi, bine, s-au primit refugiații, dar extrema dreaptă de la început a început o agitație împotriva lor. Dar cum am spus, pe de o parte chiar Moldova s-a schimbat.
Mulți moldoveni au înțeles că acum este vorba de un moment de cotitură. Noi trebuie să ne hotărâm încotro mergem. Dar și pe de altă parte, Europa a înțeles că Moldova nu este o țară micuță undeva în mijloc între lume, dar contează. Și reacția, și simbolică, a fost foarte clară. S-au luat măsuri care sunt chiar și vizibile, în ceea ce privește roaming, circulația oamenilor, investiții în infrastructură. Bineînțeles, războiul a accelerat și asta și în momentul de față, chiar și în comparație cu alte state candidate, Moldova are, cu siguranță, cel mai mare prestigiu.
Eu sunt, ați menționat, – și mă ocup și de spațiul balcanic – sunt adesea în Macedonia de Nord, Kosovo, Albania și alte state care ani de zile au negociat cu Uniunea Europeană, dar niciodată și nicăieri nu există, să spunem, o majoritate atât de clară pentru că ați avut un referendum, ați avut alegeri, adică nu este numai un proiect de elită, dar întotdeauna această elită pro-europeană a încercat să integreze, să implice și societatea și asta mi se pare foarte important.
Pentru că în celelalte țări candidate, Albania, de pildă, este un stat autoritar, Macedonia de Nord se află și ea într-o criză adâncă, Serbia este și un stat autoritar și din punct de vedere moldovenesc, asta arată că Moldova, care a fost cu siguranță acum 10 ani, în această categorie, ultima, a ajuns prima și nu din întâmplare, pentru că moldovenii au făcut mult și multe și pot să spun pur și simplu și asta nu este opinia mea personală, dar este, izvorăște din foarte multe discuții pe care le-am purtat în ultimii ani, este și un semn de recunoștință.
Domnule profesor, în cărțile dumneavoastră ați scris și despre relația dintre biserică și putere în Europa de Est, de aceea aș vrea să vă întreb ce rol joacă ortodoxia în orientarea geopolitică a societăților post-sovietice și cât de periculos este pentru democrațiile fragile atunci când istoria și religia devin instrumente politice?
Este o întrebare foarte importantă, sunt mai multe dimensiuni. Există o țară în care răspunsul este evident: este Rusia, unde biserica s-a pus în slujba unui sistem dictatorial, un sistem care justifică că ortodocșii atacă o țară ortodoxă, distrug, ucid alți ortodocși, distrug patrimoniul cultural, moștenirea culturală a unui mare popor ortodox, adică se vede că această biserică s-a îndepărtat foarte mult de sensul, de rostul credinței noastre și este dragoste față de celălalt și nu omorul. În ceea ce privește Uniunea Europeană, aș spune că situația este foarte interesantă. Uniunea Europeană până acum nu a înțeles că prin integrarea Greciei, Bulgariei și României a devenit și o putere ortodoxă.
Ortodoxia face parte integrală a moștenirii noastre europene comune, dar pe de o parte elitele occidentale post-creștine nu au înțeles niciodată că acest război acum în Ucraină este și un război inter-ortodox pentru că Ucraina apără și o altă interpretare a ortodoxiei, o interpretare în strânsă legătură cu Patriarhul ecumenic de la Constantinopol. Cei care știu puțină istorie știu că rădăcinile acestui conflict încep undeva în secolul al XV-lea. Dar pe de altă parte nu este numai să spunem greșeala strategică a elitelor post creștine occidentale, dar pe de o altă parte, din păcate, bisericile ortodoxe care fac deja parte din Uniunea Europeană nu au înțeles această șansă, pentru că ortodoxia nu exclude statul de drept, ortodoxia nu exclude democrația.
Asta este propaganda rusă. Dar din păcate, nici biserica ortodoxă română, nici celelalte biserici ortodoxe nu au încercat să formuleze, să spunem, o teorie care arată că poți să fii ortodox în Europa, ești binevenit ca ortodox în Europa. Noi putem să dăm Europei ceva, că cultura și moștenirea ortodoxe pot să îmbogățească cultura europeană.
Pentru că reacția a fost întotdeauna, să spunem, defensivă: Occidentul, și asta este propaganda rusă, Occidentul cu moravuri degradate, cu homosexualitate și așa mai departe, și noi trebuie să ne apărăm valorile. Dar de ce biserica este atât de defensivă? Poate să ofere ceva, să intre în dialog? Și asta, din păcate, lipsește, deși sunt, mai ales în România, sunt unii intelectuali ortodocși, pro-europeni, care încearcă să facă această punte, din păcate, fără un sprijin activ, să spunem, din partea Patriarhiei române. Și Biserica Ortodoxă Bulgară acum este sub controlul rus, patriarhul Daniel a fost un candidat pro-rus și Grecia, din păcate, nu joacă un rol important. Adică aș spune că potențialul intelectual pentru integrarea ortodoxiei în Europa este foarte mare și cred că este un mesaj foarte, foarte important pentru că mulți oameni care trăiesc în societățile ortodoxe sunt credincioși și sunt bine-veniți ca atare și în Europa.
Dar depinde nu numai, să spunem, de felul în care sunt primiți în Europa, dar și felul în care intelectualii ortodocși și fețele bisericești încearcă să intre în acest dialog.
Rămânem în prezent și abordăm un alt subiect. În multe țări europene constatăm o creștere foarte mare, o ascensiune a populismului și radicalismului politic. De asta, aș vrea să vă întreb dacă există anumite lecții în perioada interbelică care ar trebui să preocupe și societățile din Europa de Est astăzi?
Dacă studiem sau comparăm prăbușirea democrației, de pildă în Germania și în România Mare, sunt anumite elemente pe care putem să le identificăm. În primul rând, bineînțeles, întotdeauna o criză economică care a provocat și efecte extrem de negative în Germania interbelică și în România.
Dar o democrație suferă și de lipsa de respect din partea elitelor. Chiar și în Germania și în România interbelică, o bună parte a elitelor a condus un fel de război civic împotriva acestui sistem constituțional. Întotdeauna se vorbea despre o prăbușire iminentă, un sistem care va dispărea natural pentru că este prea slab și dacă cetățenii sunt bombardați ani de zile cu acest fel de discursuri, bineînțeles au dificultăți de a înțelege de ce sistemul trebuie apărat.
Un alt factor foarte important a fost slăbiciunea partidelor democratice de a colabora împreună împotriva curentelor de extremă stângă și de extremă dreaptă. Și cred că cazul prăbușirii a statului democrat constituțional într-o Românie mare este o pildă grăitoare pentru că când regele Carol a II-lea și elitele autoritare au încercat și au reușit să distrugă statul democratic constituțional, partidele tradiționale, Partidul Național Liberal, Partidul Național Țărănesc, care ani de zile au luptat între ele, nu erau în stare să reacționeze. Dinu Brătianu și Iuliu Maniu au ajuns la un fel de compromis politic, dar era prea târziu, nu au reușit să mobilizeze oamenii și un ultim element foarte important, o mare diferență între astăzi și perioada de atunci era lipsa unei burghezii românești.
Pentru că aici la Chișinau, dar și în Timișoara, în toate orașele din vestul țării, majoritatea era compusă de cetățeni de etnie non-română. Acești, așa zis, minoritari nu au fost integrați niciodată în acest stat, statul nu a încercat să le ofere ceva, să arate că, bine, vorbești o altă limbă, ai o altă tradiție culturală, dar totuși ești cetățean român. S-a propagat numai România românilor și numai a românilor și e evident, dacă un stat cu 30% minoritari se află într-o criză, acești cetățeni nu sunt implicați, adică de ce trebuie să fie loiali în momentul de criză, dacă au fost marginalizați ani de zile.
Și pe de altă parte, și asta a jucat un rol foarte important, lipsa unei burghezii și unui spirit civic, care există astăzi și de aceea, cred, asta este probabil cea mai mare diferență între situația de astăzi și de atunci, că în Moldova, dar mai ales în România, există acum o clasă de mijloc, care știe ce are de câștigat cu un sistem democratic în comparație cu un sistem autoritar.
Și în final, după ani de zile de cercetări și analiză în această regiune, ce ați înțeles despre Europa de Est și occidentalii încă nu reușesc să vadă?
Cred, în primul rând, probabil este, cu puțin patos politic, spațiul în care flutură steagul european este aici și nu în centru. Și asta înseamnă foarte mult.
Și cred că și asta este ceva ce discut întotdeauna cu studenții, dar încerc să transmit și la mass-media noastre. Oamenii aici, în Moldova, în Ucraina, să spunem în societăți care nu fac încă parte din Uniunea Europeană, înțeleg mult mai bine ce înseamnă Europa, ce înseamnă să fii european ce este cultură europeană, ca noi, să spunem, în centrul vechi. În acest sens, iarăși, trebuie, avem și noi ceva de învățat de la voi.
Domnule profesor, vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu.
Vă mulțumesc și eu.
Îi mulțumim profesorului Oliver Jens Schmitt pentru această discuție despre Europa de Est, despre memoria istorică și poziționarea Republicii Moldova între Est și Vest. Rămâne ideea că felul în care o societate se înțelege trecutul influențează direct alegerile sale pe viitor, mai ales într-o regiune în care istoria rămâne un spațiu de confruntare și nu doar de interpretare.
The post Moldovenii au înțeles că acum e un moment de cotitură și că trebuie să se hotărască încotro merg. Interviu IPN cu profesorul Oliver Jens Schmitt appeared first on ipn.md.
MAI MULT IPN